Michał Okoński: Beckenbauer siedział w kompletnym milczeniu

Nasz cykl „10 pytań do…” został fantastycznie przez Was przyjęty, także z ogromną radością go kontynuujemy. W drugim odcinku cyklu możecie przeczytać wywiad z Panem Michałem Okońskim, dziennikarzem Tygodnika Powszechnego, fana Tottenhamu Hotspur. Opowie o obecnej sytuacji w Premiership, konieczności reformy Ligi Mistrzów i o tym, co powiedział Franz Beckenbauer po finale tych rozgrywek w 1999r.

R: Zacznijmy od przedstawienia Czytelnikom Pana osoby. Proszę opowiedzieć o początkach swojej dziennikarskiej kariery. Może jakaś ciekawa anegdota, przełomowy moment, rady dla naszych redaktorów?

Zacznijmy więc od tego, że nigdy nie chciałem być dziennikarzem. Do „Tygodnika Powszechnego”, gdzie od osiemnastu lat pracuję, trafiłem bardziej ze względu na ludzi, którzy go redagowali, niż ze względu na wykonywany przez nich zawód. Czytałem „Tygodnik” pod koniec PRL-u, jako licealista, i marzyłem o spotkaniu Jerzego Turowicza, księdza Tischnera czy Czesława Miłosza. Udało się w pewnym sensie przypadkiem: na pierwszym roku trafiłem do studenckiego klubu dyskusyjnego, który odwiedzał młody sekretarz redakcji „Znaku” i współpracownik „TP” (skądinąd świetny piłkarz) Jarosław Gowin, zgadało się o mojej fascynacji tym pismem – a on zaproponował mi wakacyjny staż w redakcji.

Odbyłem ten staż. Wszyscy byli dla mnie bardzo mili, choć nikt nie miał dla mnie czasu. Z poczucia przyzwoitości sam postanowiłem poszukać sobie zajęcia i pojechałem na reportaż do Piastowa, którego mieszkańcy żądali eksmisji ośrodka readaptacyjnego dla chorych na AIDS. W „Tygodniku” doszli do wniosku, że wreszcie znaleźli kogoś, kto będzie jeździł po kraju, a nie tylko siedział za biurkiem, i zaproponowali mi pracę. Pamiętam, jak po rozmowie z Krzysztofem Kozłowskim miałem poczucie, że najbliższe pięćdziesiąt lat życia mam zaplanowane. A dziś, choć liczba tych lat poważnie się zmniejszyła, wciąż tak myślę.

„Tygodnik Powszechny”, wiadomo: najpoważniejsze pismo w Polsce, intelektualiści i nobliści. Ale jakież było moje zdziwienie, kiedy okazało się, że to także drużyna piłkarska, w najlepszych latach spotykająca się nawet trzy razy w tygodniu, a przede wszystkim: grono fanatycznych kibiców, wieczorem przy piwie przerzucających się składami zespołów, którym kibicowali lub kibicują. Pamiętam milczące uznanie Jerzego Pilcha, kiedy mówiłem o jedenastce Tottenhamu z sezonu 1961/62 – przecież to byli piłkarze, którzy we wczesnym dzieciństwie Jerzego zjechali na Śląsk, by grać z Górnikiem Zabrze.

R: Od pewnego czasu mówi się o tym, że United może zdobyć sześć trofeów w tym sezonie (zdobyte już Tarcza Wspólnoty, Klubowe Mistrzostwa Świata i Puchar Ligi oraz mistrzostwo Anglii, Puchar Anglii i Ligę Mistrzów). Czy spadek formy i dwie kolejne porażki w Premiership są powodem do weryfikacji tych marzeń?

Zastanawiam się nad tym chyba z równą intensywnością, co Wy, zwłaszcza, że parę tygodni temu obwieściłem na swoim blogu, że MU zostanie mistrzem Anglii: głupio byłoby teraz się wycofywać. Myślę, że wciąż jest szansa, a nawet więcej: że MU wciąż pozostaje faworytem. Losowanie pucharów okazało się sprzyjające, a argumenty za Manchesterem pozostają niezmienne: uważam, że macie szerszą kadrę, co w czasie kwietniowo-majowego maratonu będzie miało znaczenie decydujące, i że w odróżnieniu od Chelsea czy Liverpoolu nie macie w niej piłkarzy niezastąpionych. Wyobraźmy sobie, że z Liverpoolu wypada Gerrard albo Torres – drużyna natychmiast traci na wartości kilkanaście procent.

MU będzie sobie radził nawet bez Ronaldo, Berbatowa czy Vidicia. Pisałem już o tym na blogu, rozważając kwestię, kto właściwie kreuje grę w tej drużynie (odpowiedź banalna w przypadku Liverpoolu czy Chelsea). Jednego dnia będzie to przecież Carrick, innego Scholes albo Giggs, jeszcze innego Ronaldo czy Rooney, za każdym razem wspierani przez „cichych bohaterów”, którymi zostają jeśli nie O’Shea czy Park, to Gibson, Evans czy Fletcher. A jeśli dodać do tego zdolną młodzież, która – jak pokazał Evans w meczu z Interem i jak pokazali Gibson, Evans i Welbeck w finale Pucharu Ligi – nie pęka w meczach o wielką stawkę; jeśli zważyć klasę napastników i obrońców…

R: Przyjrzyjmy się ławce trenerskiej United. Kto według Pana byłby najlepszym następcą Szkota? Chciałbym prosić o nieco bardziej szczegółowe rozpatrzenie kandydatury Jose Mourinho i Erica Cantony, który niejednokrotnie wyrażał chęć objęcia tej posady.

W Cantonę nie wierzę, tak samo jak nie wierzyłbym w Ginolę jako trenera Tottenhamu – lepiej niech się zajmują aktorstwem i uprawą wina. To wątek uboczny, który można by jednak kiedyś otworzyć: wielcy piłkarze rzadko sprawdzają się jako trenerzy.

Mourinho to oczywiście inna para kaloszy, ale mam wrażenie, że ze swoim sposobem bycia do Manchesteru United nie pasuje. Nie odmawiam mu kompetencji, myślę jednak, że zbyt wiele uwagi poświęca samemu sobie, żeby móc wkomponować się w klub, którego największą gwiazdą jest… zespół.

Skreślając te dwa nazwiska mam jednak dwa swoje: Martina O’Neilla i Davida Moyesa. Obaj są wystarczająco młodzi i wystarczająco doświadczeni, obaj stawiają właśnie na pracę zespołową, której podporządkowują największe nawet gwiazdy. No i obaj są stąd, z Wysp, jak mało kto rozumieją kulturę i etos angielskiej piłki, co w przypadku rozmowy o jednym z najważniejszych składników tego etosu wydaje mi się niebagatelne.

R: Zmieńmy nieco przedmiot rozważań. Co Pan myśli o Manchesterze City i ich nowych właścicielach? Z szumnych zapowiedzi pozostał jedynie wzbity kurz, drużyna Hughesa bije się w środku tabeli. Czy Walijczyk zostanie na City of Manchester Stadium i coś wywalczy, czy jednak szejkowie zgotują nam kolejne przemeblowanie zespołu w wakacje?

Nie mam pojęcia, co siedzi w głowach szejków. Zapisuję im na plus, że nie zwolnili Walijczyka w styczniu i że pozwolili mu dokonać bardzo sensownych zakupów. „Awantury arabskie” z Kaką narobiły wprawdzie zamieszania na całą Europę, ale ostatecznie klub wzmocnili Bridge, Bellamy, de Jong, a zwłaszcza Given: wygląda na to, że Hughes dobrze rozpoznał słabe punkty zespołu i stopniowo, stopniowo prowadzi go w górę. Myślę, że powalczy zarówno o Puchar UEFA, jak siódme miejsce w lidze, najprawdopodobniej zapewniające grę w europejskich pucharach również w przyszłym roku. To program minimum, który może Hughesowi ocalić posadę.

Życzę mu tego, bo w ogóle jestem przekonany, że ciągłe zmiany trenerów są przekleństwem klubów z aspiracjami. Arsene Wenger mówi, że aby osiągnąć sukces w sporcie zespołowym potrzeba stabilności i czasu, a świat piłki to niestabilność i żądanie natychmiastowego wyniku. Dziś Alex Ferguson nie dostałby w Manchesterze United czterech lat na odniesienie pierwszego sukcesu. Już nie mówię o tym, o ile prościej wyglądałaby sytuacja MC, gdyby z tym zespołem pracował nadal Sven Goran Eriksson.

R: Jak ocenia Pan pomysł zlikwidowania Ligi Mistrzów oraz Pucharu UEFA i ustanowienie 3 lig, w obrębie których 60 drużyn miałoby rozstrzygnąć miedzy sobą Mistrzostwo Europy? Pojawiło się wiele głosów, że system ligowy zabije widowisko, a play-offy są najciekawszą formą rozgrywania tego typu turniejów.

Źle oceniam, ale się nie dziwię. Od czasu, kiedy władze Premier League zaczęły rozważać pomysł rozgrywania dodatkowej, 39. kolejki, w różnych zainteresowanych miejscach świata (a więc np. w Szanghaju czy Sydney), przestały mnie zdumiewać wszelkie pomysły mające na celu maksymalizację zysków. Podróże azjatyckie czy południowoafrykańskie, odbywane przez MU czy Tottenham po zakończeniu sezonu lub przed rozpoczęciem następnego, również nie są organizowane z powodów sportowych: chodzi o promocję i ekspansję na nowe rynki.

Chodzi więc o pieniądze, a zwłaszcza o to, żeby jak najwięcej zostawało w kieszeniach największych i najbogatszych. No bo cóż to właściwie ma znaczyć, że w najważniejszych europejskich rozgrywkach grają jacyś malcy ze Słowacji czy Rumunii a brakuje Milanu?

Inna sprawa, że obecna formuła Ligi Mistrzów i Pucharu UEEFA również wymaga reformy: w tej pierwszej prawdziwe emocje zaczynają się wiosną, a postawa trenerów Tottenhamu i Aston Villi, wystawiających w Pucharze UEFA głębokie rezerwy, również mówi co nieco o prestiżu tych rozgrywek. Tylko że w reformie chodziłoby o nieco inne kwestie niż te, które podnosicie w pytaniu.

R: Pytanie z gatunku typowych: proszę powiedzieć, jaki zawodnik lub zespół (klub albo reprezentacja) zapadł Panu szczególnie w pamięci, odkąd pasjonuje się piłką nożną i dlaczego?

Z powodów sentymentalnych najpierw były Okocimski i Cracovia. Pamiętam mecze tych drużyn, oglądane jeszcze w czasach podstawówki. Pamiętam Cezarego Tobollika, który grał w Cracovii w pierwszej połowie lat 80., i bramkę, którą strzelił wówczas Wiśle bezpośrednio z rzutu wolnego. Jerzy Harasymowicz, którego skądinąd nie cenię jako poety, napisał wówczas wiersz, którego fragment przytoczę:

„piłka uderzona przez uskrzydloną stopę sama dostała skrzydeł
wpadła do bramki dotknięta tylko przez stojące powietrze.
(…)
Uczynił to skromny chłopiec Tobollik Cezary
I teraz na mym imieninowym stole zakwitły wiersze”.

Pewnego lata Cracovia grała w Pucharze Intertoto ze Sturmem Graz i po meczu w Austrii Tobollik zniknął, by wypłynąć za kilka miesięcy w lidze francuskiej, a potem niemieckiej. Na ile pozwalała peerelowska cenzura, śledziłem jego dalszą karierę z wypiekami, przygotowując się niejako do gorzkich doświadczeń z przyszłości. Kiedy kibicujesz średniemu klubowi, musisz się liczyć z tym, że jakiś klub większy, powiedzmy Manchester United, zażyczy sobie twojego rozgrywającego albo napastnika i choćbyś nie wiem, jak tego nie chciał, musisz się pogodzić z ich odejściem.

Piję oczywiście do Tottenhamu Hotspur. Jak to się stało, że licealista z Polski zaczął nagle pod koniec Peerelu kibicować temu klubowi? Opisałem to na łamach „Tygodnika Powszechnego” – miał zjechać do Krakowa na mecz z Wisłą. Może po prostu odeślę do tego tekstu,

R: Tym razem zapytam o najciekawszy/najlepszy/najczęściej wspominany mecz, jaki Pan widział i dlaczego?

Blog, który prowadzę, zatytułowałem „Futbol jest okrutny”. Więc i mecze, które najsilniej pamiętam, łączy pewna charakterystyczna cecha: trauma kibiców tracących pewne, wydawałoby się, zwycięstwo. Weźmy np. Getafe przed rokiem: z Bayernem grali w dziesiątkę prawie cały mecz, ale do 90. minuty prowadzili 1:0, a na cztery minuty przed końcem dogrywki – 3:1. Stracili dwa gole i remis dał awans w Pucharze UEFA Bawarczykom.

Ale, jak świetnie wiecie, Bawarczycy też mają swoją traumę: w 1999 r. MU już w doliczonym czasie gry strzelił im dwie bramki i odebrał wygraną w finale Ligi Mistrzów. Podobnie dramatyczny był finał Ligi Mistrzów między Milanem i Liverpoolem z 2005 r. albo finał Pucharu Anglii między Liverpoolem i West Hamem z 2006 r. Mecze Tottenhamu z Manchesterem City (w Pucharze Anglii, od 3:0 do przerwy i grze jedenastu na dziesięciu, do 3:4) i Manchesterem United (w lidze, od 3:0 do przerwy, do 3:5). Mógłbym tak jeszcze długo.

Pamiętam – i wspominałem o tym w swoim pierwszym wpisie na blogu – tamten majowy wieczór sprzed dziesięciu lat, finał na Camp Nou. Polska telewizja urwała transmisję wkrótce po końcowym gwizdku, więc przeniosłem się na RTL. Niemcy również nie zamierzali pokazywać euforii piłkarzy Manchesteru – przełączyli się do studia, gdzie dziennikarz i elokwentny zazwyczaj Franz Beckenbauer długą chwilę siedzieli w kompletnym milczeniu (w telewizji! na żywo!!). Któryś z nich wypowiedział wtedy to jedno, jedyne zdanie: futbol jest okrutny.

R: Dziękujemy za udzielenie wywiadu.

Zapraszamy do zapoznania się z blogiem Michała Okońskiego: okonski.blog.onet.pl.

Przygotowanie pytań: Wiktor Jaszczak, Wiktor Marczyk, Łukasz Szoszkiewicz.
Opracowanie: Wiktor Marczyk

---

Część pytań uznaliśmy za na tyle ciekawe lub uniwersalne, że zadaliśmy je po raz kolejny. Mamy nadzieję, że nie przeszkadzało Wam to w odbiorze tego wywiadu. Po raz kolejny prosimy o przedstawienie swoich propozycji dotyczących kolejnych rozmówców lub pytań, które moglibyśmy zadać. Nie obiecujemy, że spełnimy Wasze życzenia od razu, gdyż w przygotowaniu jest już kilka następnych wywiadów, ale na pewno dopiszemy Waszych kandydatów do naszej listy.

W następnym odcinku „10 pytań do…” wystąpi Pan Rafał Nahorny, ekspert stacji telewizyjnej Canal+.