Jak ktoś umie, zostawmy: o głupich stereotypach
Ostatnio zaintrygowało mnie coś, co pozwoliło mi tutaj skrobnąć parę słów. Mianowicie, tekst niejakiego Pawła Burzały, który poruszył temat bardzo rozbuchanego już przez wszystkich finału Ligi Mistrzów, ale poniekąd zdradził się również ze swoim „kibicowaniem”. Mianowicie my, szarzy śmiertelnicy, najzwyczajniej w świecie zdzieramy gardła dla naszego klubu (w większości dla United), traktujemy to jako coś normalnego. Ale Paweł ujawniając swoje marzenia we wczorajszym tekście powiedział, że uwielbia na równi dwa kluby, które właśnie do wspomnianego finału w Rzymie dotarły – Manchester United (nasz, ukochany) oraz FC Barcelonę, naszego przeciwnika.
Pojawiły się głosy różne. Niektórzy chcieli Pawła zlinczować („nie jesteś prawdziwym kibicem i zapewne nie wiesz, co ten termin oznacza” , „jak śmiesz kibicować dwóm różnym zespołom? Sezonowiec!” lub coś w tych klimatach), inni, między innymi ja, starali się go zrozumieć. Dziwne, bo dziwne, ale starałem się zrozumieć jak on może, a my w większości nie. Przecież United to jedna pasja, jeden klub, nasz ukochany, za którego życie oddamy! Ferguson jest Bogiem. Koniec, kropka. Wygramy wszystko i żyjemy dla United! Co nas obchodzą inne kluby…
Temat jest poniekąd bardzo trudny i nie wiem, czy stosownym było podjęcie go przeze mnie akurat – mam nadzieję, że jednak tak. Dużą rolę w całej kwestii grają stereotypy. Oto typowy stereotyp PRAWDZIWEGO kibica (nie, nie chcę rozwodzić się nad kwestami płci pięknej w tym sporcie, było to omawiane na Redlogu, o ile pamiętam już trzy razy, więc nawet nie próbujcie tego ze sobą w jakikolwiek sposób łączyć ;)).
Pracujący chłop, najlepiej w wieku studenckim, który w wolnym czasie kibicuje swojej drużynie, chodzi z kolegami do pubów na piwo opijać zwycięstwo swojej drużyny albo – jeżeli nie ma innych możliwości – kibicuje przed telewizorem, z browarem w lewej ręce i z pilotem w prawej, mając ustawione ‘volume’ przynajmniej na 30. Już na 50 przy strzeleniu bramki. Stosowne, by kibicował swemu klubowi przynajmniej 12 lat. Ewentualnie 10. Mniej się nie godzi, wtedy nie jest się prawdziwym kibicem, tylko zwykłym sezonowcem, który próbuje udawać prawdziwego i nawiązywać z NAMI równorzędną dyskusję. Nie jest godny i niech sobie to zapamięta…
Dalej – kibicuje JEDNEMU zespołowi. Jak komuś jeszcze to, oczywiście, rutynowo mieszamy z błotem.
Następnie – jego zespół uratował mu w jakimś wypadku życie. Np. byliśmy przy Old Trafford, przylecieli terroryści, postrzelili nas, odlecieli, jakiś sławny piłkarz całe zdarzenie zauważył i zawiózł nas do szpitala. Oczywiście przeżyliśmy, po paru miesiącach pobytu w szpitalu, bez szwanku, nowonarodzeni. Taka przygoda jest konieczna, inaczej jesteśmy tylko zwykłymi, marzącymi o spotkaniu z wielkimi osobistościami kmiotami, próbującymi udawać PRAWDZIWYCH kibiców. No dobra, może niekoniecznie taka, wystarczy, że przejedzie nas sam Paul Scholes, wtedy możemy być już szczęśliwi. Bądź na odwrót – to my uratowaliśmy życie którejś z ważnych osobistości United, zapisując się, chcąc nie chcąc, na kartach historii tego klubu.
Jeździ regularnie na mecze swojej ekipy, niezależnie od tego, czy dzieli go od stadionu kilometrów pięć czy pięć tysięcy.
To taki opis idealnego fanatyka piłki nożnej (zrobiony pod Manchester oczywiście). No dobra, może odrobinkę przesadzam. Ale tylko odrobinkę. Nie bez przyczyny dzieci mające lat 10-12 rejestrują się na różnorakich serwisach informacyjnych dotyczących naszego klubu z podpisem, że kibicują Manchesterowi od 1994 roku. A urodzili się w 1996. Oczywiście na tym również polega anonimowość Internetu, ich święte prawo. Ale niech chociaż dyskutują na poziomie, który chcą prezentować. To między innymi my, spławiając ich dążymy do wytworzenia takiej paranoi. Dzieciaki nie chcą dawać kolejnych argumentów, swoją drogą również innym dzieciakom, mówiąc coś w stylu: „jesteś za młody, nie chce mi się z Tobą rozmawiać, wróć jak dorośniesz”.
Wróćmy jednak do tematu głównego. Mianowicie – czy naprawdę nie przystoi PRAWDZIWEMU kibicowi łamać wyżej wymienionych stereotypów? Przecież to one są wrogami, w moim przekonaniu, dzisiejszego świata, ograniczają nas i nasze myślenie. Ten strach przed wyśmianiem przypomina swego rodzaju paranoje. Czyż nie? Tak więc – dlaczego ktoś nie może kibicować dwóm zespołom na raz? Jeżeli oczywiście nie koliduje to z ogólnie przyjętymi normami (Real i Barcelona, Manchester i Liverpool – te zespoły zawsze będą ze sobą walczyć, kibicować jednocześnie jednemu i drugiemu to jednak jest przesada), nie kibicujemy dwóm od dawna walczącym rywalom na śmierć i życie, tylko niezwiązanym bezpośrednio klubom – dlaczego nie?
Dobrze, większość z nas – przyznaję, ze mną na czele – nie rozumie tego, jak można czuć miłość i wzruszającą dumę rozpierającą nasze serce po jakimś spotkaniu naszej ulubionej ekipy podwójnie. Ale czy to oznacza, że takie coś jest niemożliwe? Jeżeli kolesiowi z tym dobrze i się z tym nie kryje – co nam do tego? Umie tak robić, niech robi. Skoro wytrwał już w tym tyle lat, a nie jest to postanowienie na tzw. „krótką metę”, co stoi na przeszkodzie, by nie trwać w tym dalej?
Finał Ligi Mistrzów 27 maja w Rzymie pomiędzy dwiema ukochanymi ekipami. Brak zdecydowania w takim wypadku może z pewnością utrudnić życie. Jeżeli kocha się na równi dwie światowej klasy ekipy trudno jest w decydującym momencie wybrać tę jedną, jedyną. Dochodzimy do punktu wyjścia – w takim razie, jeżeli symp… kocham dwie ekipy, które stoją naprzeciwko siebie w walce o najcenniejsze na świecie trofeum piłkarskie, nie potrafię się zdecydować, której oddać swe kibicowskie serce… to w takim razie czym różnię się od tzw. „neutrala”? Od zwykłego kibica piłki nożnej jako całości, śledzącego te rozgrywki bez większych emocji i czekającego po prostu, aż coś go zauroczy w samej grze? Gdzie ten, jakże dobrze znany nam, ciężki oddech, przyśpieszona akcja serca, gdy piłka zmierza w stronę naszej bramki w tak arcyważnym spotkaniu? Gdy myśli wybiegają już daleko poza samą grę, w stronę samej celebracji trofeum – kto się będzie cieszył? Byle moja ekipa! Ale co, jak tak się nie stanie? Jak będę przez cały następny miesiąc chodził wściekły i cholernie rozgoryczony na cały świat? Boimy się tego, ale jednocześnie właśnie ten dreszczyk emocji, ta adrenalina i w końcu te upragnione dążenie do końca, do sukcesu sprawia, że nie ustajemy. Że kibicujemy dalej. Ale co, gdy jest nam praktycznie obojętne kto owo trofeum wygra, bo i tak będziemy się z którąś z drużyn cieszyć? To wszystko znika.
Osobiście takiego czegoś nigdy nie przeżyłem i nawet boję się przeżyć.
Ale znowu – jak ktoś umie, co nam do tego? Nie musimy się na niego rzucać z pretensjami i ze złośliwymi prośbami o sprawdzenie terminu „kibic” w słowniku. Bo sami dajemy dowód na to, że nie wiemy o nim za wiele. Łammy te głupie, niepisane przepisy PRAWDZIWEGO kibica, łammy je i dyskutujmy na poziomie, o ściśle sprecyzowanym sportowym wydarzeniu, a nie o być albo nie być. Bo swoją drogą, do czego nas to zaprowadzi?
W moim przekonaniu, jedynie moim, osobistym – ten, kto terminem „kibic” nazywać siebie nie może to osobnik:
a) ściśle zapatrzony w grę jednego zawodnika będącego na topie, śledzący jeno jego ruchy, mający głęboko gdzieś całą drużynę i innych graczy; inni są po to, by tylko podawać naszemu „koffasiowi”,
b) który zmienia kluby jak rękawiczki, średnio raz na dwa miesiące, bo teraz jeden jest na topie, a za chwilę inny,
c) niezdecydowany i nic nie wiedzący o piłce nożnej bachor, obrażający wszystko i wszystkich, leczący swoje kompleksy na innych ludziach poznanych w Internecie,
d) pouczający wszystkich – kim prawdziwy kibic być może, a kim nie, kto może się nim nazywać, a kto nie, wszechwiedzący mądrala, który jest idealny.
To chyba dosyć oczywiste warianty. Ale nie, nie znajdzie się tam miejsce dla kogoś, kto kocha dwa teamy. Być może to niezrozumiałe dla nas, być może trudne do pojęcia, że można uwielbiać tak samo dwa zespoły wykraczając poza sferę sympatyzowania z nimi. Być może „ludź” takowy dużo traci w takim wypadku. Ale jeżeli śledzi poczynania swojego zespołu i po prostu jest przywiązany do ich barw – czemu by nie?
Mówi się, że miłość, by okazać się tą jedyną i prawdziwą musi przejść wiele trudnych prób. Sam Paweł w jednym z komentarzy wspomniał, że te są pewnie dopiero przed nim, gdyż niczego podobnego nie zaznał. Gdy nie przetrwa, można pokusić się o jakiekolwiek „napinki”, złośliwe podsumowania czy inne różnorakie tezy potwierdzające przeciętność i stereotypy. Ale na razie tego wszystkiego robić nie możemy. Nie mamy ku temu stosownych argumentów. Jeszcze raz powtórzę: to, że my czegoś nie umiemy i tego nie rozumiemy, nie znaczy, że jest to niewykonalne i niepojęte dla innych ludzi. To, że ktoś łamie stereotypy typowego kibica, nie znaczy, że tym kibicem nie jest.
Autor tekstu : hadaszyszek
Lubisz ten wpis?
Oceń ten wpis:
(10 głosów, średnia: 4,40 na 5)
Loading ...
Be social
Grzesiek 
robaldo23 
albrecht 
Byczek_ap 
Jak to w życiu, wszystko sprowadza się do tolerancji. Skoro mówimy osobowo, Pan Paweł jest oryginałem, jest inny niż my wszyscy tutaj zebrani, co nie wyklucza, że jest kibicem ( jednak podkreślam po raz kolejny, że mimo woli zrozumienia, nie potrafię siebie wpisać w taki stan ducha/umysłu)
e) tak naprawdę możesz mieć plakaty Rooneya na ścianie, 2 koszulki ale jeśli nie czujesz tego w sercu, nie jesteś kibicem. Ścisk gardła po porażce, łzy, radość, dreszcze gdy oglądamy kompilacje/filmiki czy zapowiedź finału… To cechuje kibica.
Jednym z wydarzeń, które lubie sobie przypominać by sprawdzić czy dreszcze nadal działają, jest cisza na stadionie przed meczem z City 50 lat po tragedii w Monachium
Queiroz : Wyraziłeś dokładnie to co chciałem własnie napisać.
Tak jak napisałem we wcześniejszym temacie.
Nie staram się nikogo umoralniać lub nawracać,ale są pewne sprawy,pojęcia które trzeba nauczyć się odróżniać.
Ktoś kto będzie się cieszył po finale LM z byle jakiego wyniku jaki padnie nie może nazywać się kibicem tych drużyn..
Nie mam zamiary też nikomu niczego w życiu odbierać.
Niech sobie lubi United i Barce…niech lubi nawet United i scousersów ,ale na Boga…nich nie nazywa się ich kibicem!
Jeśli kolor czerwony jest nazwany kolorem czerwonym to nie starajmy się na siłe tego zmieniać ! ..tylko dlatego że ktoś jest daltonistą.
Kibic FOOTBALLU i Kibic UNITED to dwie różne sprawy.
I denerwuje mnie to jak ktoś na siłę stara się utożsamiać z klubem w taki sposób jak autor tego kontrowersyjnego tekstu.
Możecie teraz nazwać mnie ograniczonym.Prostym szarym człowiekiem,ale szczerze to mam to gdzieś.
Skoro tak bardzo próbujecie zrobić z siebie Matke Terese w stosunku do wszystkich którzy „myślą inaczej” to może pozostańcie też tą samą Matką Teresą dla kogoś takiego jak ja.
Odbiegając od tematu zauważyłem że hetero są dzisiaj czasami bardziej dyskryminowani za to że SĄ NORMALNI niż np.pedały :)
Tak samo jest w tym przypadku.
Mam wrażenie, że nasz spór w dużej mierze sprowadza się do problemów definicyjnych. Pojęcia wymagają zdefiniowania, żeby dyskutowanie o nich miało sens. Używasz pojęcia „kibic” tak, jak Ty je rozumiesz. Rzecz w tym, że ja mogę rozumieć je inaczej. Dlatego ja nazywam siebie samego kibicem, Ty zaś uważasz, że nim nie jestem.
Nie oznacza to, że doszlibyśmy do zgody w tej materii – może Twoje i moje pojęcie kibica są od siebie dość odległe i nie udałoby się nam uzgodnić wspólnego. Niemniej jednak, jeśli chcemy się spierać, po prostu wyjaśnij precyzyjnie, kogo rozumiesz pod słowem „kibic”, i czym konkretnie powinno się Twoim zdaniem przejawiać kibicowanie. Wtedy nie widzę problemu, byśmy chociaż spróbowali wymienić poglądy w tej kwestii. W końcu o to tu chodzi.
Tu nie chodzi o jakąkolwiek dyskryminację „normalnych”, ale o większą tolerancję w stosunku do… nienormalnych? To, że coś świadczy o powszechnośći i jest powszechne w prawie wszystkich jego odmianach wcale nie musi oznaczać, że jedyne i słuszne. Jeżeli nie jesteśmy w jego skórze nie nam zgadywać, co czuje i porównywać, czy to faktycznie to samo co czujemy my (prawdziwi kibice?) . Większość te stereotypy właśnie spełnia (te początkowe, potem przyznaję, zagalopowałem się), ale jak ktoś nie? Czemu nie może się nazywać „na Boga” kibicem dwóch klubów? Bo oba ze sobą walczą? Ja chcę konkretne argumenty obalające to wszystko, co napisałem w powyższym tekście. Jak ktoś umie, co nam do tego? Dyskutujmy z nim. Można się sprzeczać w takim razie, czym będzie się różnił od zwykłego kibica futbolu. Ale czyż z początku kibicowanie futbolu nie ‘wyewuoluje’ w nas miłości dla którejś z drużyn, nie poprowadzi nas do któregoś z teamu? A co, jak praktycznie w tym samym czasie zaprowadzi nas do dwóch? Jest to bardzo trudny temat, ale myślę, że warty przedyskutowania. Wytrwał z tym, jak sam napisał, już ‘naście’ lat. Czemu nie może kolejnych dwadzieścia? Bo obalą go stereotypy, które mówią właśnie, że takie coś jest niemożliwe? Niemożliwe dla nas, ukształtowanych od dawna kibiców jednego klubu, za którego „oddajemy życie”, ale dla innych, których ‘kibicowskie życie’ ukształtowało inaczej? Musimy od razu tworzyć nowe wojny, krucjaty przeciwko takim osobnikom? Nie lepiej spróbować zrozumieć?
Pozdrawiam ;) .
Przede wszystkim – dzięki za tekst. Miło mi, że w reakcji na moją notkę ktoś postanowił coś napisać. Tym bardziej, że Twój artykuł w niektórych punktach niejako doprecyzowuje to, czego ja być może nie zdołałem odpowiednio precyzyjnie opisać.
No i zawsze dobrze jest móc poznać podejście kogoś, kto jest skłonny dyskutować w elegancki, sensowny sposób na dany temat.
A tym, którzy chcieliby się przyłączyć do debaty, podrzucam jedno zdanie z Twojego komentarza:
„Można się sprzeczać w takim razie, czym będzie się różnił od zwykłego kibica futbolu.”
No właśnie. Co mnie różni? I czy jest ktoś taki, jak „zwykły kibic futbolu”? Czy – lub jak – da się kibica zaszufladkować? :)
Proszę bardzo ;) . Zawsze wolę doprecyzowywać, niż przeinaczać.. miłe :) .
To ja może wprost napiszę, dla tych, co jeszcze nie wywnioskowali do końca : według mnie, pojęcie „zwykły kibic futbolu” stosuje się do człowieka, który uwielbia patrzeć na piłkę nożną. Ma wyrobiony swój ulubiony styl gry (najczęściej ofensywny), ale nie sympatyzuje z żadnym klubem, po prostu chce popatrzeć sobie na miłą dla oka kopaninkę z dreszczykiem emocji. A potem wyłączy telewizor i… koniec. Inna sprawa, że właśnie takie coś prowadzi do ‘wyszukiwania’ sobie jakiegoś ulubionego zespołu, co w wielu przypadkach może przełożyć się w prawdziwą miłość i w prawdziwe kibicowanie. A z kolei co to jest? To jest, jak to Queiroz wspomniał, ścisk gardła po porażce, łzy w oczach, które kapią niemiłosiernie ze szczęścia przy zdobyciu jakiegoś trofeum, emocje i ogromna wiara w swój klub. Swoją droga, ja przy karnym Terry’ego klęczałem przed telewizorem i modliłem się do Boga o przestrzelenie. Wyglądało to mniej-więcej tak : Duży telewizor w pokoju z komentarzem Szpaka, volume ustawiony na 40, karny Terry’ego. Ja, pełen irytacji, bólu w sercu już sobie wyobrażam jak Chelsea świętuje tytuł. Flaga United w rękach, ja ubrany w koszulkę diabłów, obsmarowany cały na czerwono-biało-żółto, w czapce i szaliku z Man Utd, zasłaniający sobie oczy i twarz flagą, nie chcący patrzeć na to, jak Terry pokonuje naszego bramkarza. Powoli łeski kapią z wielkiej wściekłości, irytacji i przeświadczenia, że nic więcej nie mogłem ja osobiście zrobić dla klubu. Aż tu nagle – cud :) . Dla takich chwil warto żyć. I między innymi, w moim mniemaniu to charakteryzuje prawdziwego kibica. Oczywiście również wiedza na temat swojego klubu i szacunek dla niego. Ogromny szacunek, wczucie się w każdą sytuację dotyczącą Twojego teamu (lub prawie każdą.. np. 50 lecie Monachium, ta cisza na City of Manchester Stadium). Myślę, że ogromne przeżywanie ‘swojej drużyny’ charakteryzuje prawdziwego kibica.
A dlaczego podjąłem się tego tematu? Bo nie umiałem zrozumieć, jak można takie coś, DOKŁADNIE takie coś czuć podwójnie, przy dwóch różnych klubach. Ale chciałem przynajmniej starać się zrozumieć. I podyskutować trochę o tym, między innymi dlatego wywołałem ten temat i ‘dopowiedziałem’ trochę z mojej strony.
Pozdrawiam :) .
@hadaszyszek: małe sprostowanie, mecz upamiętniający 50 rocznicę Monachium graliśmy na Old Trafford.
Ten, który przegraliśmy 2:1? W tych starych strojach? Ajjj, cholerna pomyłka! Przepraszam, oczywiście OT.. ;) .
Muszę zaznaczyć że bardzo zdziwiła mnie wrogość komentarzy pod artykułem Pawła, a nawet wulgaryzm niektórych którzy nie potrafią wczuć się w jego sytuację. Mnie osobiście ten artykuł zastanowił i zmusił do refleksji, ale w swoim życiu spotkałem się z tak wieloma różnymi historiami kibiców (nie tylko United) że jestem skłonny zaakceptować gościa takim jakim jest. Akceptacja jest pierwszym krokiem do zrozumienia, co wcale nie znaczy że będą kolejne, ale to już jest (wielkie) coś. Sam fakt że niektórzy nie są w stanie zrozumieć czy choćby częściowo pojąć poglądów kibicowskich pewnej osoby nie jest powodem aby okazywać wrogość i deptać takiego osobnika pod ciężkim buciorem własnego światopoglądu. Takie podejście jest prymitywne. Z kolei tolerancja którą okazali Pawłowi niektórzy jest bardzo pocieszająca i wielki plus dla nich!. Bardzo cieszę się że jestem częścią społeczności Redloga i że w grupie tej jest Taki Paweł który nadaje jej kolorytu. Kibice United powinni być dumni z tego że mają swoje miejsce, gdzie poziom dyskusji i prezentowanych poglądów jest na tak wysokim poziomie że przyciąga również kibiców innych klubów. Jednak nie wszyscy potrafią to docenić i okazać innym należyty szacunek pomimo różnicy poglądów. Jeśli nic innego to chociażby to że chłopak miał odwagę ujawnić się na szerszym forum ze swoim „dwukolorowym” serduchem i narazić się na krytykę momentami nawet przesadzoną i bezpodstawną. Napiszę to jeszcze raz – cieszę się że na Redlogu pojawiają się tak barwne postacie nawet jeśli budzą kontrowersje, to dają podstawę do konstruktywnej dyskusji, niektórych uczą tolerancji, a innym dają powody do refleksji. To wszystko daje nam szansę na rozwijanie swojej sportowej świadomości i czyni nas lepszymi w ogóle… Przynajmniej tak jest ze mną.
Peace out
Brawo! Podpisuję się dwiema rękami pod każdym słowem!
Ja nie staram się zrozumieć dlaczego… Odwoluje sie do pierwszego posta, chodzi o tolerancje. Może to nie jest najtrafniejszy przykład, ale hetero nie stara się zrozumieć homo, ale moze go akceptować. Ja na ścieżke wojenną nie zamierzam wchodzic, nie rozumiem tego, ale nie przeszkadza mi to :) poki nie jest to zboczenie MU i LFC, a zaledwie odchylenie od normalnosci, taka biseksualność, to jest OK ;)
pozdrawiam
Może i tak można, można to też tolerować, ale ja bym tak żyć nie umiał. Dla mnie to jak mieć żonę i kochankę, wierzyć w Boga (chrześcijańskiego) i Allaha etc.
Ja naprawdę nie wiem, co ma podwójne życie kibica, podwójne jego serce do orientacji seksualnej, tudzież związku dziewczyny (i komentarze typu, że można mieć tylko jedną dziewczynę się pojawiły). Co to jest? Queiroz, bądźmy szczerzy, ale takie coś to bardzo nietrafne porównanie. To odosobniony przypadek, i naprawdę ciężko znaleźć jakieś sensowne w tym wypadku tutaj porównanie. Śmiem nawet stwierdzić, że nie ma go w ogóle. Tak więc nie porównujmy. Zaprawdę, sport i sympatię klubowo-reprezentacyjne nie można równać z orientacją seksualną i związkami partnerskimi. Co z tego, że jest wiele aspektów łączących te dwie kontrowersje, jak w ogólnym rozrachunku, po przystawieniu do siebie nijak nie pasują? To osobny ‘przypadek’, jak już wspomniałem i dlatego tyle nad tym dyskutujemy. Przynajmniej ja tak to widzę.
Poruszyłem tutaj samą treść i jej sens, o wgłębianiu się w sensowność takowego postępowania czy myślenia wypowiedziałem się wyżej, czy to w tekście, czy w komentarzach poniżej. Żeby nikt mi z ‘yntelygentnych’ nic nie zarzucił ;) . Pozdrawiam.
Jak zaznaczyłem, nie jest to najtrafniejsze porównianie, nie chodzi tu bowiem o relacje „kibic dwóch klubów, a gej” tylko o sama TOLERANCJE. Nie rozumiem jednych i drugich, nie staram się zrozumiec, ale toleruje. Okej? ;)
O, wszyscy są zadowoleni, w ogóle ładniej brzmi, świat jest „weri hepi” i uratowałeś Mohamedajczyków od wojny z Kubańczykami. :)
A ja znam „kibiców”, którzy „kochają” Real i Barcelonę :)
hadaszyszek – lubię czytać Twoje komentarze, a po pierwszym wpisie stwierdzam, że teksty też :P w sumie to taki komentarz dłuższy opublikowany na głównej stronie :) Bardzo fajny i udany debiut. Czekam na kolejne teksty :)
Temat stary jak świat, ale zgadzam się z Twoją opinią i ze słowami Queiroza: „jeśli nie czujesz tego w sercu, nie jesteś kibicem”. I to jest najważniejsze – to uczucie :)
Nie mogę zrozumieć, jak można kochać dwa kluby tak samo, ale toleruję to i nie zamierzam mieszać z błotem Pawła :) Jeśli szczerze kocha Barcę i United, czuje się z tym dobrze i potrafi tak żyć – to co nam do tego? Pozdrawiam! :)
A ja z kolei w ogóle nie rozumiem, o co tyle szumu. Przez niemalże całą moją karierę kibica kochałam dwa kluby i nigdy nie spotkałam się z komentarzami, że to nienormalne, złe i sprzeczne z ideą kibicowania. Co więcej, wyrosłam w przekonaniu, że wcale nie jestem jedyna. Zastanówcie się, ilu Waszych znajomych kibiców United sympatyzuje z jakąś polską drużyną? Idę o zakład, że przynajmniej kilku. A ilu kibicuje też polskiej reprezentacji? Zapewne wszyscy lub prawie wszyscy. Czy im też ktoś mówi, że nie są prawdziwymi kibicami, bo prawdziwi kibice mają w sercu tylko Diabły?
Zarzucicie mi, że to argument demagogiczny, bo zapominam o najistotniejszym – polska reprezentacja nigdy przeciwko United nie zagra, więc porównuję dwie zupełnie inne rzeczy, których obiektywnie porównywać nie sposób. Otóż wcale nie zapominam. Statystyk dotyczących spotkań na linii ManUtd-Barcelona w przeciągu ostatnich kilku bądź kilkunastu lat nie znam, więc wypowiem się z perspektywy własnej. Osobiście pamiętam całe dwa starcia pomiędzy Chelsea i Valencią. Łącznie cztery mecze, z czego dwa w fazie grupowej, więc – jeden tylko dwumecz na wagę awansu, jedna tylko sytuacja, w której musiałam zadać sobie pytanie natury „cholera, za kim tu być?”. Czy to aż tak dużo, że aż gryzie się z ideą kibicowania?
I czy naprawdę fakt, że byłabym wtedy zadowolona z jakiegokolwiek wyniku, wyklucza to, że mogłam przeżywać ów dwumecz? Powiem tak: owszem, cieszyłam się z awansu Chelsea i cieszyłabym się też ewentualnym szczęściem Valencii, jednak równocześnie było mi szkoda Nietoperzy tak, jak żałowałabym w analogicznej sytuacji Niebieskich. Koniec końców, chociaż wynik mógł być mniej lub bardziej „obojętny”, emocji mi nie brakowało wcale. Głównie tych ambiwalentnych, natury „i dobrze, i źle”, ale zawsze emocji.
Neutral tego nie odczuje, neutral obejrzy i zapomni. Natomiast kibic będzie pamiętał, i to niejednokrotnie na zawsze – w końcu w ogólnym rozrachunku tego typu mecze trafiają się niezwykle rzadko. Dlatego nazywam siebie kibicem, nazwę nim też Pawła i każdego, kto mimo podwójnej tożsamości na swój – nieco odmienny od Waszego – sposób „czuje” takie spotkanie. Bo przecież sami mówicie, że o to w kibicowaniu chodzi, nieprawdaż?
Tyle w kwestii odczuć związanych ze spotkaniami bezpośrednimi, jako iż moim zdaniem, jeśli coś może budzić wątpliwości i poruszenie wśród kibiców Jedynej Słusznej Drużyny, to tylko one. Bo to, że w ciągu weekendu nie raz, a dwa razy zasiadam przed telewizorem, by dopingować „swoich”, to już tylko i wyłącznie moja sprawa. Przeżywam wtedy nie zwycięstwo lub porażkę, ale zwycięstwa lub porażki, nie mecz klubu, lecz mecze klubów. Otrzymuję podwójną dawkę emocji. To źle? Ja tam nie narzekam:)
Zapewne nie przekonam powyższym Burna i innych osób, podzielających jego zdanie. Ale tak samo oni nie przekonają mnie, że nie powinnam nazywać siebie kibicem. Przecież kibicowanie to kwestia emocji, własnych uczuć, a nie sztucznie ustalonych granic.
Spójrzcie na to z tej strony – ci „prawdziwi” fani United, zamieszkali w Manchesterze, całkiem często pogardzają „kibicami-turystami”, przyjezdnymi z innych miast czy krajów. Ba, wychodzą z założenia, że to nie kibice. To co, od dzisiaj przestajecie się mienić kibicami, bo ktoś inny Was za nich nie uważa?:) Przecież Wy wiecie swoje. I powiem więcej – macie rację, bo powyższy przykład jest idiotycznym stereotypem!
I analogicznie do powyższego – ja też wiem swoje i zdania nie zmienię. Nie wyrzucę z serca Valencii tylko dlatego, że czyimś zdaniem nigdy nie powinna się ona w nim znaleźć. Nie jestem kibicem futbolu, jestem kibicem DWÓCH DRUŻYN. Koniec i kropka. Jeśli jednak ktoś ma ochotę to szerzej przedyskutować, to proszę, darujcie sobie nawracanie mnie:)
Ale tutaj ZASADNICZĄ kwestią jest odróżnienie sympatii od miłości. Ja mogę sympatyzować nawet z 20 klubami na raz, nawet z 30, nawet z 40, nawet dwieście może się i trafić. Ale jeżeli mam ten jeden, jedyny, priorytetowy, tamte odchodzą na bok. Jestem osobiście cichym wielbicielem Barcelony, ale wiadomo, że tak czy siak będę kibicował Manchesterowi United. Bo to ten jeden, jedyny klub, który dał mi tyle powodów do smutków i radości. Zawsze mówię, że zaraz po United w mej ‘kherarhy’ jest Ruch Chorzów. Ale to jeno ze względów patriotycznych – raz, czy dwa razy byłem na ul. Cichej w Chorzowie na ich meczu i tyle, kibicem siebie nazywać nie mogę. Bo ich nie kocham. Jedynie lubię. I nie śledzę ich wyników, ba, nawet nie wiem, które mają miejsce w OE. Bo mnie to nie interesuje. A to, że interesuje znajomych to inna sprawa. Mam ten priorytet i tyle.
Naprawdę, nie umię przeto pojąć jak można mieć dwie miłośći klubowe, przeżywać dwa razy te wspaniałe ‘kibicowskie uczucia’. Chociaż i Paweł, i Ty daliście nam do zrozumienia, że jednak się da. Ja nie umię, 90 % nie umie, ale to nie znaczy, że mamy kogokolwiek mieszać z błotem. Odpowiadając już w jednym komentarzu na zarzuty bikuuu —> co ma sport, do związku z dziewczyną, do orientacji seksualnej? Żeby nam coś uzmysłowić? Sytuacje podobne, bo i to, i to sprowadza się do tolerancji. Ale po przystawieniu do siebie, gołym okiem inne. Przecież jak można porównywać sport i sportowe wydarzenia do takiego czegoś? Moim zdaniem to odosobniony ‘przypadek’. Tak, jest podobny, ale już nie porównywalny.
Być może ‘rozwożdżę’ się jeszcze bardziej nad tym tematem, ale to jutro, bo dzisiaj zmęczony jestem i nie mam ochoty na dyskusję… mam jednak nadzieję, że reszte będziecie sobie umieli dopowiedzieć z mojej strony sami. Pozdrawiam i normalnych, i… innych ;) .
Mam wrażenie, że w pierwszym akapicie przyczepiłeś się do słowa, które kilka razy padło w moim komentarzu z powodów czysto stylistycznych, tzn. po to, żeby nie powtarzać czwarty raz w jednym zdaniu słowa kibic:) Tak więc spieszę zaznaczyć – w tym kontekście wyrazu sympatyk użyłam w formie synonimu do kibic tudzież fan.
Ktoś wspomniał o tym, że z kochaniem dwóch klubów jest jak z kochaniem dwóch kobiet – w praktyce nie kochasz żadnej. Cóż, porównanie dobre jak każde, aczkolwiek moim skromnym zdaniem – niezwykle demagogiczne. Zestawiamy dwa abstrakcyjne pojęcia, dwie jednak zupełnie różne rzeczy i chociaż brzmi to ładnie i zgrabnie, to wartość merytoryczną ma niewielką. Na tej samej zasadzie ja mogę powiedzieć, że kochać dwie drużyny to jak kochać dwóch przyjaciół – obu obdarzasz tym uczuciem, szczerym i prawdziwym, jednocześnie nie prowadząc rankingu „kogo bardziej”. I co? I też jest ładne i zgrabne, i też nie wnosi nic do dyskusji. To jak porównywać miłość do kobiety z miłością do ojczyzny – niby można, ale po co? Przecież to dwie oddzielne kwestie, dwa zupełnie różne oblicza kochania.
Zgodzę się z bikuuu, że źle się stało, iż dyskusja ta przerodziła się w dwustronną krucjatę. Ale cóż poradzić – nie znoszę, gdy ktoś próbuje mi udowodnić, że wie lepiej ode mnie, co ja czuję. Fakt, że nie rozumie się jakiegoś zjawiska, nie wyklucza jeszcze tego, że może ono istnieć. I dlatego mi osobiście podoba się argument Queiroza, w kontekście tolerancji jest bardzo trafny. Nie umiecie się postawić w naszej sytuacji, wyobrazić sobie, jakie to uczucie – ok. Ale miejcie świadomość tego, że jeśli ktoś myśli bądź czuje inaczej odnośnie kwestii metafizycznych, to wcale niekoniecznie myśli bądź czuje źle (ewentualnie, jak to niektórzy sugerowali – nie czuje wcale)…
Nie zgodzę się hadaszyszek odnośnie tego że te porównania nie mają nic wspólnego z kibicowaniem. Jak już wspomniał ktoś wcześniej nie znamy tego uczucia, gdyż kibicujemy tylko jednemu zespołowi (UNITED) więc te porównania maja nam to uzmyslowić, pomóc sobie wyobrazić. Dlatego porównanie z dziewczyna bardzo tutaj pasuje, gdyż w tym samym momencie można kochać tylko jedną kobietę (pomijając mode na sukces, a jak byś się czuł gdybyś spotkał te dwie kobiety które kochasz w jednym miejscu o tej samej porze? Po drugie uważam że można nazwać Pawła kibicem, gdyż interesuje sie piłką nożną i kibicuje pewnym drużyną, kto z nas oglądając jakikolwiek mecz w którym nie gra ManUtd komuś w nim nie kibicuje, jak to niektórzy mówią „liczy” na kogoś. Natomiast to co zostało opisane w artykule czyli jaki powinien byc kibic to moim zdaniem zostało źle nazwane gdyż jest takie pojęcie jak Fan (ang. Fun xD) które określa mnie jak i innych Redlogowiczów z wyjątkiem Pawła. Po trzecie nie dyskryminujmy Pawla, chłopak chciał się dowiedzieć czy to jest normalne a jak nie to dlaczego tak czuje. a co niektórzy Go mocno krytykują (właściwie nic nam do tego bo to jego sprawa), a jak nie ma się co ciekawego napisać to lepiej oszczędzić klawiaturę bo sie za szybko zużyje;) Zgadzam się z tymi którzy mówią o prawdziwych uczuciach jakie towarzyszą pod czasz meczów, ja chodze caly czas zajarany że mamy upragnione zwysięstwo w PS. Kumple jak mnie widza w takim stanie to zawsze sie pytja co Manchester wygrał;D Można to też utożsamić z Polskim powiedzeniem „odgrzewany kawal nie smakuje tak samo”. Otórz nie można przeżywać tych samych emocji 2 razy np. co niedziele, dwa razy się cieszyć, albo 2x smucić, czy cieszyc sie i płakać naraz, to jest nie do przyjęcia. Ale jak juz zostało wspomniane jak tak czuje to ja nie mam nic przeciwko, ale ja nigdy tego nie pojmę i nie będę tak czuł.
myślę że sensem tej rozmowy nie powinna byc żadna krucjata z obydwu stron jak można wywnioskować z komenta Oli tylko przybliżeniem sobie na wzajem dwóch form kibicowanie.
Taka mała dygresja
hadaszyszek, bikuuu
Ja wiem, że nasi politycy z reguły wszystkie możliwe wyrazy kończą na -om, ale nie piszcie umię albo drużyną (w liczbie mnogiej), bo takie byki naprawdę rzucają się w oczy:)
Co do samej kwestii kibicowania.
Nie rozumiem i pewnie nie zrozumiem Pawła, ale szanuję jego zdanie.
Jeżeli gdzieś jakiś byk popełniłem, to przepraszam, pewnie byłem zmęczony i nie chciało mi się ort. sprawdzać. ;-)
Olu, ale my dyskutujemy cały czas nad tym, że sympatia i miłość to dwie oddzielne uczucia. Bo i tak jest. Więc zastępując tę drugą, pierwszą tłumacząc się synonimem, to wiesz… może wprowadzić ludzi w błąd, a nawet w wielbłąd :). Ale ok, jak tak to się zgadzam :D .
Pod tymi porównaniami to się ‘rencami i nocami (ba, nocnikami)’ podpisuję pod komentarzem Oli. Ładnie brzmi, ale po przystawieniu do siebie nic nie wnosi, i jest zupełnie różne. Uzmysłowić… ale jednocześnie wprowadzając w błąd? Takie uzmysłowienie to ja do d… mogę sobie wsadzić ;) .
Dyskusja przerodziła się w krucjatę już dawno temu, co było widać jak na dłoni w komentarzach pod tekstem Pawła. To, co się tam działo to była istna paranoja, między innymi dlatego wytoczyłem taki apel o tolerancję w tym tekście.
Co do spotkań bezpośrednich – sam Paweł powiedział, że jak i tak dostały się do finału jego dwie ulubione drużyny, to nie będzie patrzył na wynik bezpośrednio, tylko na grę. Bo i tak będzie się z kimś cieszył. Właśnie dlatego wszystko znika. Jak sama zauważyłaś, starałem się to przypasować w tym tekście pod Pawła właśnie, pod jego wypowiedzi. Skoro sam napisał, że nie będzie czuł się aż tak… hmm.. ‘związany’ (?) wynikiem spotkania, tylko chce ładnej gry, to w takim razie czym się różni od neutrala? Ok, być może tym, że takie spotkanie zapamięta na całe życie, jako ten upragniony finał. Ale chodzi o same emocje w 90 minutach. Nie przeżyłaś w dwumeczu z Chelsea takiego czegoś – piłka pod wodzą dryblującego Messiego przedziera się do Waszego pola karnego, a Messi strzela. I..? Dopóki nie okaże się to strzał chybiony, ja osobiście czuję, jak serce mocniej bije, dostaję pięć razy zawału i ogólnie cały drżę, wszystkie plagi egipskie na mnie stępuję, etc. . W takim razie takie coś znika. Logicznie… ale ok, ja tego nie przeżyłem, więc się mogę tylko domyślać ;) .
Resztę to ja już wygłosiłem -ętne razy wyżej, czy w samym tekście :-) . Pozdrawiam.
Przeżycia, o których piszesz, przechodziłem przecież w drodze obu klubów do finału :) Z Porto – oj, było się czym martwić, było. Jedna bramka w plecy i do widzenia. Podobnież w dwumeczu Chelsea i Barcelony. Więc emocje przeżywałem przez cały sezon.
Teraz po prostu roszczę sobie prawo do tego, by w tak niezwykłych dla mnie okolicznościach przeżywać nieco inne emocje. Myślę, że po kilkunastu latach oczekiwania i powtarzania w kółko znajomym i rodzinie, że marzę o takim finale, mam istotne powody, by tak podejść do tego meczu :) To taki wyjątek od reguły.
Takie emocje, DOKŁADNIE takie emocje? To ja już nie wiem… ja bym w życiu nie potrafił. Mimo, iż jestem całym sobą za Ruchem Chorzów, po prostu mam gdzieś, czy wygrają czy przegrają. Oczywiście, bardzo chciałbym by wygrali, ale to nie jest dla mnie priorytet. Ale skoro Ty tak umiesz, to ja już nic nie wiem.. ;) .
Ale zacznijmy od tego – Ty CHCESZ przeżywać „trochę inne” (czytaj mniejsze) emocje w tym finale? Mnie osobiście pewnie po pierwszej połowie do szpitala zawiozą, a Ty to bierzesz od ‘tak sobie’..?
W większości zgromadzeni na redlogu takiego czegoś robić nie umiemy, nie umiemy czuć tych emocji ‘podwójnie’. Ale to też nie znaczy, że mamy kogokolwiek obrażać i mieszać z błotem. W dużym skrócie tylko o to mi chodzi. :)
Pozdrawiam…
Masz rację z tym, że to zupełnie inne emocje, które można rozumieć albo nie. A jeśli już się je rozumie – można je lubić albo nie. Dla Pawła to finał marzeń, mój kumpel natomiast, zapytany parę miesięcy temu, czy chciałby powtórkę z Barcelona-Arsenal (bo także jest podwójnym kibicem), odpowiedział, że nigdy w życiu. Że finał, w którym zwycięzca jest nieistotny, to dla niego nie finał, że jeśli któraś z jego drużyn ma pojechać do Rzymu, to życzyłby sobie, żeby zagrała przeciwko odwiecznym wrogom, nie zaś – w jego odczuciu – najlepszym przyjaciołom. Żeby mógł w końcu zaznać tych emocji, od których „dostanie pięć zawałów”:)
Jeśli zaś o mnie chodzi, to na chwilę obecną, w momencie, kiedy Valencia sama sobie wbija ostatni gwóźdź do europejskiej trumny, dostając lanie od Villarrealu i porzucając marzenia o Lidze Mistrzów i Villi biegającym z nietoperzem na piersi przez kolejny sezon, łatwo mi teoretyzować, że tak, osobiście chciałabym takiego finału. Wiadomo – każdemu z moich klubów życzę jak najlepiej, sam udział w finale to już prestiż i pieniądze. Z drugiej strony jednak – ten ćwierćfinał dwa lata temu uświadomił mi, że mimo wszystko ciężko odnaleźć przyjemność w spotkaniu, w którym jedna z twoich drużyn koniecznie musi przejechać się po drugiej, upokorzyć ją i odrzeć ze złudzeń i marzeń. Dlatego chociaż ogólnie rzecz ujmując mecze pomiędzy klubami, którym kibicujesz, są rzeczą niezmiernie ciekawą, okazją do obiektywnego porównania poziomu obu drużyn, zawodników, taktyk, to preferuję je jednak w fazie grupowej, kiedy nie ma tej presji i tego emocjonalnego rozdarcia. Wtedy faktycznie – nie przeżywam meczu w inny sposób, jak tylko ekscytując się (lub nie) poziomem prezentowanego futbolu. Ale czy ktokolwiek przeżywa spotkania fazy grupowej?:)
Co do tego, co napisałeś o Ruchu Chorzów – chętnie bym Ci jakoś wyjaśniła, jak to działa, że tydzień po tygodniu równie silnych emocji dostarcza mi zarówno Valencia, jak i Chelsea. Niestety, nie mam pojęcia, jak to zrobić – tak, jak dla Ciebie powyższa sytuacja jest nie do pomyślenia, tak dla mnie nie do pomyślenia byłaby jakakolwiek inna:) Powiem tylko, że podobne odczucia do tych, które Ty żywisz względem Ruchu, ja żywię względem AC Milanu – no, fajny klubik, śledzę, jak im idzie, czy wygrywają. Ale nic poza tym – jak przegrywają, to mnie to nie rusza, plotki transferowe mnie nie obchodzą. Dlatego kibicem Milanu się nie nazwę. Ale takiej obojętności w stosunku do Chelsea bądź Valencii zupełnie sobie nie wyobrażam.
Czytając te wszystkie wypowiedzi zauważyłem, że wszyscy się skupiają na tym konkretnym finale, i na spotkaniu się dwóch drużyn w jednym meczu, jednak zapominamy o spojrzeniu na tę sprawę z perspektywy całego sezonu. Taki mecz w którym spotkają się te dwa „ukochane” zespoły są co najwyżej 2 lub przy dobrych wiatrach 3, a przez resztę sezonu grają zupełnie w różnych ligach. Jednak patrząc z tej perspektywy dalej bym nie umiał być fanem dwóch zespołów. Ola, mało opisujesz uczucia jakie towarzyszą Ci podczas spotkania swoich dwóch drużyn, może nam to przybliżysz?
Często robię błędy, ale to nie znaczy że nie mogę się wypowiadać:)